Franz Schultheis

Cezayir’de kaldığınız sırada çektiğiniz ve kırk yıl boyunca karton kutularda kapalı tuttulmuş fotoğraflara ulaşmamıza olanak sağladınız zaman, fotoğrafı oradaki etnografik alan çalışmalarınız ve sosyolojik araştırmalarınızda kullanışınız üzerine bir de söyleşi yapmayı kabul ettiniz. Son derece somut bir soruyla başlayalım: Bu Cezayir fotoğraflarını çekmek için kullandığınız makine neydi?

Pierre Bourdieu

Almanya’dan aldığım bir makineydi. Bir Zeiss Ikoflex. Yetmişli yıllarda ABD’ye yaptığım bir yolculuk esnasında kırıldı ve buna çok üzüldüm. Zamanım olduğunda, aynısını bulmak için ikinci el mağazalarına bakacağım, ama birçok defa bana bu makinenin artık bulunmadığı söylendi. Zeiss Ikoflex’ler, dönemin Alman tekniğinin doruk noktasıydı. Makineyi oradan almıştım. Sanırım kendi paramı kazandığım ilk yıldı (elli beşli yıllarda profesörlüğe atandım), zaten sanırım onu kaçak olarak geçirmiştim… Olağanüstü bir merceği vardı, bu nedenle çok pahalıydı, zira vizörü kutusunun üst bölümünde olan klasik bir Rolleiflex modeliydi… bu benim için çok faydalıydı, çünkü Cezayir’de fotoğraf çekmenin sakıncalı olduğu durumlar vardı ve bu makineyle görünmeden fotoğraf çekebiliyordum. Örneğin, bir Leica’ya da sahiptim, Cezayir’de profesyonel fotoğrafçı arkadaşlarım vardı ve onlara danışıyordum, çünkü Cezayir’in sorunlarından birisi ışığın çok fazla beyaz, çok sert, çok güçlü olmasıydı. Bu resmi tamamen ezer, dolayısıyla yardım almak zorunda kaldım. Bu arkadaşların çoğu profesyonellerin makinesi olan Leica’yı kullanıyorlardı ama bu fotoğrafı çekilen kişinin karşısında durmayı gerektiriyordu; çoğu zaman bu mümkün değildi: Örneğin kadınların fotoğraflarının çekilmesinin iyi karşılanmadığı bir ülkede bunu yapmak gibi, vs… Bazı durumlarda, izin istedim, mesela Collo bölgesinde ya da Orléansville bölgesinde araştırmalar yaptığım zamanlarda. Orada çok fotoğraf çekiyordum ve insanlar bundan çok hoşnuttu. Örneğin, burada, bir dizi sünnet fotoğrafı var, zaten bunlar yeterince dramatik, onları bana “gel fotoğraf çek” diyen aile reisinin isteği üzerine çekmiştim. Bu benim için ortama girme ve iyi karşılanma yoluydu. Sonradan fotoğrafları o insanlara gönderiyordum.

F.S.

Filmleri kendiniz mi banyo ediyordunuz?

P.B.

Banyo için gerekli malzemeleri çok sonradan satın aldım, çünkü fotoğrafçı arkadaşlarımın hepsi bana, gerçek bir fotoğrafçı filmleri kendisi banyo eden kişidir, nitelikleri bu sırada anlaşılabilir ve gerekli ayarlamalar, görüntü çerçevelemeleri banyo esnasında yapılabilir diyorlardı. O dönem bu işle uğraşamazdım, ama başkent Cezayir’de az çok istediğimi yaptırabileceğim bir laboratuar vardı, örnek baskılar, küçük imgeler yaptırıyordum ve sonra da adamla konuşarak daha iyi hazırlanmış şeyler istiyordum; çok fotoğraf çektiğim için adamın ilgisini çekiyordu, yani kendim yapmıyordum ama iyi kötü kontrol etmeye çalışıyordum.

F.S.

Kesin olan şu ki daha yolun başında fotoğrafa tutkundunuz, bununla uğraşmayı seviyordunuz, peki orada kaldığınız günlerde fotoğraftan yararlanmayı tasarlamış mıydınız? Bu bir proje miydi?

P.B.

Çok önem verdiğimi biliyorum, resim defterleri almıştım, üzerine klişeleri yapıştırıyordum, öte yandan içine filmleri dizdiğim ayakkabı kutularım vardı : içine fotoğrafları koyduğum küçük selüloit zarflar da almıştım, zarfların üzerine numaralar yazıyordum, bu numaralar klişelerin olduğu defterleri belirtiyordu. Çok değer veriyordum. Bir sorunum vardı : filmlerin hepsini muhafaza etse miydim? Bir yerde tutma eğilimim ağır basıyordu çünkü her zaman iki işlevi vardı: birincisi belgesel rolü : bazı durumlarda hatırlayabilmek için, sonradan betimleme yapabilmek, vs. için fotoğraf çekiyordum ya da alıp götüremeyeceğim eşyaları fotoğraflıyordum ; diğer durumlarda ise fotoğraf çekmek bir bakış tarzıydı. Boynuna fotoğraf makinesini takıp turizm yapmaya giden ve sonuçta fotoğrafını çektiği manzaraya bakmayan insanlarla alay eden küçük burjuvazinin (örneğin herhangi küçük burjuva yazarı: Fransa’da Daninos gibi) bir tür ‘kendiliğinden sosyoloji’ yapma biçimi var. Bunun hep bir sınıf ırkçılığı olduğunu düşündüm. Neyse, olay benim açımdan, bakışımı yoğunlaştırma biçimiydi, daha iyi bakabiliyordum, ayrıca, çoğu zaman bu bir şekilde konuya girişti. Fotoğrafçılık röportajı yapmaya giden fotoğrafçılara eşlik ediyordum ve onların fotoğraflarını çektikleri insanlarla konuşmadıklarını görüyordum, o insanlar hakkında hemen hemen hiçbir şey bilmiyorlardı. Dolayısıyla değişik fotoğraf çekme biçimleri vardı: nasıl yapıldığını sonradan inceleyebilmek için bir düğün fenerini fotoğraflıyordum, ya da bir değirmeni, vs. İkinci olarak, bana güzel görünen şeylerin fotoğrafını çekiyordum, bu ülkeyi çok seviyordum, duygusal bir kendinden geçmişlik halindeydim ve hoşuma giden şeylerin fotoğraflarını çekiyordum. Saçları örgülü küçük bir kız ve yanındaki küçük kız kardeşinin fotoğrafını gözümün önüne getiriyorum, sanki XV. yüzyıldan kalma küçük bir alman Meryem Ana resmi gibi, ya da çok sevdiğim başka bir tanesi var, minnacık bir kız çocuğu, hatırlıyorum, bir varoşun kenarındaydı, boyu 80 santimetreydi ve neredeyse kendisi kadar büyük ekmeği kucaklamış getiriyordu. Arka plandaki beyaz duvardan yalın bir şekilde ayrılıyordu.

F.S.

Tam olarak, düzenli fotoğraf çekmeye ne zaman başladınız, askerliğinizden sonra mı?

P.B.

Evet öyle, altmışlı yıllardı: bana çok dokunan durumların fotoğrafını çekmek fikri aklıma geldi çünkü bu durumlar bazı çelişik gerçeklikleri birbirine karıştırıyordu. Özellikle sevdiğim bir tanesi var: Cezayir’in en sıcak yerlerinden biri olan Orléansville’de, yaz ortasının çok güneşli bir gününde çektiğim bir fotoğraf; çam ağaçlarının ortasından yılankavi bir yolun göründüğü bir sürücü kursu reklam panosu ve hemen yanında bir buzdolabı reklamı. Bu karışım hoşuma gidiyordu. Algérie 60 kitabının kapağına koyduğum bir diğer fotoğraf da bence çok tipik: türbanlı iki adam, iki ihtiyar Arap, bir arabanın basamağına oturmuş çok ciddi şeyler konuşuyorlar (biraz ileride park edilmiş arabam, Renault Dauphine, görünüyor).

F.S.

Bu fotoğraflara baktığımızda akla gelen soru şu: bunlar turistik fotoğraflar değil, yönlendirilmiş ya da kurgulanmış fotoğraflar. Bir nişan alma var. Nesneleştirmek, bir mesafe yaratmak veya bir anlık zamanın dışına çıkmak için fotoğraf çektiğinizi söylüyordunuz. O halde fotografik bakışla nesnelleştirme ve kurmakta olduğunuz etnolojik yaklaşım arasında asli bir ilişkinin var olduğunu düşünmek son derece mantıklı ve de bu iki göz, yani etnolog, antropolog gözü ve fotoğrafçı gözü arasında bir seçici yakınlık olmalı.

P.B.

Evet, şüphesiz haklısınız. İkisinde de hem nesneleştirici hem duygusal hem mesafeli hem yakın bir ilişki türü vardı, bu biraz mizahtan anladığımız şeye benziyor. Collo bölgesinde çektiğim bir dizi fotoğraf var, benimle olan insanların ve benim üzerimde yaşam ve ölüm hakkına sahip insanların kontrolü altında olduğum yeteri kadar dramatik bir durumdu, insanların büyük bir zeytin ağacının altında sohbet edip kahve içtiğini gösteren bir dizi fotoğraf bunlar. Fotoğraf çekmek, onlara “sizinle ilgileniyorum, sizin tarafınızdayım, hikayelerinizi dinliyorum, yaşadıklarınıza tanıklık edeceğim” deme biçimiydi. Aïn Aghbel diye bir yerde, bir de Kerkera adında bir başka yerde, hiçbir estetik yanı olmayan bir dizi fotoğraf var: askerler, o ana kadar dağlarda dağınık halde yaşayan insanları Roma ordugahlarıtarzında sıra sıra dizilmiş evlerde toplamışlardı ve ben arkadaşlarımın uyarılarına rağmen harap edilmiş köylere tek başıma yürüyerek gitmiştim ve içindeki insanları terk etmeye mecbur etmek için çatıları sökülmüş evler bulmuştum. Evler yakılmamıştı ama oturulmaz haldeydiler. O evlerin içinde Kabil dilinde Akufi denilen küpler vardı (Aïn Aghbel diye başka bir köyde incelemeye başladığım bir şeydi bu: mobilya diyebileceğimiz her şeyin topraktan olduğu, kadınlar tarafından yapılıp şekil verildiği yerlerdi buraları). Tahıl konulan bu büyük küplerin üzerlerinde resimler vardı, çoğu zaman yılan resimleri, çünkü yılan dirilişin sembolüdür. Durumun üzücü yanına rağmen o fotoğrafları çekebildiğim için çok mutluydum ve bu çok çelişkili bir şey. Yani o evlerin ve mobilyaların fotoğrafını çekebilmem damların yokluğu sayesinde oldu.

Bu benim yaşadığım olağandışı deneyimin tipik bir yanıdır: Bir yandan hem oldukça alt üst olmuştum hem de bu insanların acılarına çok duyarlıydım ve aynı zamanda kendini fotoğraf çekme olgusunda beliren bir gözlemci mesafesi vardı. Tüm bunları Cezayir’in başka bir bölgesi Aurès’de çalışmış etnolog Germaine Tillion okurkendüşündüm. Ravensbruck adlı kitabında, kamplarda ölen insanları gördüğünü ve her ölümde bir çentik attığını anlatıyordu. Etnolog mesleğinin gerektirdiğini yapıyordu ve bunun gördüklerine dayanmasına yardımcı olduğunu söylüyordu.

İşte bunu düşünüyordum ve kendi kendime acayip bir insan olduğumu söylüyordum. O zeytin ağacının olduğu köye gelişimizin ilk gününde, - hayır ilk gün değil, ikinci gün, ilk gün daha dramatikti, anlatmayacağım, bu biraz kahramanlık pathosu olur- o ikinci gün, insanlar ”benim şunlarım vardı,benim bunlarım vardı, benim on keçim vardı, benim üç koyunum vardı” demeye başlamışlardı, kaybettikleri bütün değerleri sayıyorlardı ve ben, üç kişi daha vardı benimle, not alabileceğim her şeyi yazıyordum; yıkımı kaydediyordum ve aynı zamanda bir tür sorumsuzluk içindeydim, - bu gerçekten skolastik bir sorumsuzluk, sonradan geriye bir dönüş yaparak anladığım bir şey bu – aklımda bütün bunları elimde olan tekniklerle incelemek vardı, durmadan kendi kendime “benim zavallı Bourdieu’m, sahip olduğun bu zavallı araştırma teknikleriyle bu işin üstesinden gelebilecek seviyede değilsin, her şeyi bilmek gerek, her şeyi anlamak, psikanalizi, ekonomiyi”. Rorschach testleri uyguladım; anlayabilmek için elimden gelen her şeyi yapıyordum – aynı zamanda ayinler hakkında veriler toplama niyetim vardı, örneğin baharın ilk gününü kutlamak için yapılanlar gibi. Oradaki insanlar bana bir sürü masal anlattılar, canavar masalları ve o anda oynamaya başladıkları oyunları: üstlerindeki zeytin ağacından daha olgunlaşmamış bir avuç zeytini havaya atıp elinin tersiyle tutulmaya çalışıldığı ve düşen zeytinlerin sayısı kadar, parmaklarla üç veya dört vuruş hakkının kazanıldığı bir oyun.

O zeytin ağacının altında, bir kısmı cellabalarının altında tüfeklerini saklı tutan 30 ile 50 yaş arası bu tiplere sorular sordum. Oynamaya başladılar (iki tane düştüğünde, iki parmakla, üç tane, üç parmakla vurma, vs.). Ve çok sert vuruyorlardı, çocuklar gibi oynuyorlardı. Benim bu ülkeyle olan ilişkimin tipik bir örneğidir. Bütün bunlardan doğru bir üslupta konuşmak çok zordu: bunlar hiç de toplama kampları gibi değildi. Dramatikti ama genel olarak söylendiği gibi değildi. Ben olup bitenleri gözlemliyordum, bu çok zordu, beni çok aşıyordu. Bana anlattıkları -anlamak bazen iki üç günümü alıyordu- anlaşılması güç yer veya kabile isimleri, kaybettikleri mal mülk sayıları, beni tamamen içine alıyordu, her şeyi topluyordum, fotoğraf da böyleydi işte, ezici bir gerçekliğin şoku karşısında durabilmeyi deneme biçimiydi.

Oraya çok yakın Kerkera diye büyük bir merkeze, oralı insanların ne sabanları ne de yeterince güçlü koşulmuş hayvanları olmadığı için ekip biçemediği bataklık bir ovaya 2000, 3000 kişiyi bırakıp gitmişlerdi, çok büyük bir yerdi, çok trajikti, bir tür şehri olmayan varoş gibiydi ve ben orada hayatımın en deli şeyini yaptım: INSEE (Fransız İstatistik Enstitüsü) tarzı bir tüketim anketi (tüketim anketi yapmak çok ağır bir şey, bir soru dizini ile geliyorsunuz ve “dün neler satın aldınız?” falan diyorsunuz. Mum, ekmek, havuç diye sayıyorsunuz ve evet ya da hayırı işaretliyorsunuz, iki gün sonra tekrar uğruyorsunuz, toplam üç defa tekrarlıyorsunuz bunları).  Böyle bir anketi, böyle bir durumda düzenlemek, gerçekleştirmek devasa bir işti, -yalnız değildim, 3 ya da 4 kişiydik-. Sonuçta bu anketten olağanüstü bir şey çıkmadı; Tamamıyla ezilmiş, homojenleştirilmiş, düzleştirilmiş, sefaletin en uç derecesine düşürülmüş gibi görünen bu toplulukta normal bir dağıtım düzeni ortaya çıkıyordu, sıradan bir toplulukta, normal bir dağılımda bulunan bütün farklılıklar vardı.

F.S.

Sizi dinlerken, somut bir projeyi takip etmediğiniz hissine kapılıyoruz, sanki her yere gitmek ve kısa zamanda bütün sosyolojik değerlendirmeyi yapmak istiyordunuz.

P.B.

Evet, ama başka nasıl yapılabilirdi ? Öyle bir şeyin, o bunaltıcı ve ezici gerçekliğin karşısında nasıl olabilirdi. Tabii ki kendimi tamamen kaptırma ve her şeyi anlatacağım sanrılı günlük yazılar yazma tehlikesi vardı. Yaptığım en büyük hatalardan biri günlük tutmamam oldu. Karmakarışık, parçacıklar halinde notlarım vardı. Çok zor şartlar olduğunu söylemek gerek; zamanımız yoktu, yorucuydu.

F.S.

Somut bir soru: günlüğünüz olmamasına rağmen, teorik olarak hemen hemen eminim ki, fotoğraflara baktığınızda her şeyi çok çabuk ve güvenilir bir biçimde hatırlayabiliyorsunuz, büyük bir olasılıkla yerde oturan kızın fotoğrafına baktığınızda “şuradaydı” diyebilirsiniz değil mi? O zaman bunlar, hafıza için dayanak alabileceğimiz çok...

P.B.

Evet, “bu Orléansville’deydi, şu Cheraïa’daydı” ... diyebilirim.

F.S.

O zaman yine de bu hafıza dayanakları çok önemli, ikinci bir süreçte gereken ...

P.B.

Olması gereken..., ama gücüm yoktu, akla hayale gelmeyecek bir biçimde çalışıyorduk, sabahın altısından gecenin üçüne kadar, sadece Sayad dayanabiliyordu, diğer hepsinin canı çıkmıştı, çok çok zordu.

F.S.

Bir defa daha bu bakış sorununa dönersek, duygusal yaklaşım önce merkezde, ve sonra sizin için çok önemli olan bir kopma var, bilinen ve alışık haliyle yok olmakta olan bir dünya ile kendini çok çabuk dayatan yeni bir dünya arasındaki kopma. Yani nesnelerin birbirinin çağdaşı olmaması. Travail et travailleurs en Algérie kitabında, sosyolojik bakışa bir biçim veren toplumun zamansal yapısıyla ekonomik yapısı arasında uyumsuzluk olduğu görünüyor, aynı şekilde, fotoğrafta da, o toplumsal dünyaya yönelen fotoğrafik bakışta da aynı hakim yapıyı bulduğumuzu söyleyebiliriz...

P.B.

Travail et travailleurs en Algérie kitabının kapağına koyduğum bir fotoğraf var, bana göre çok tipik, Alger yakınlarında Mitidja ovasında tarım işcileri, zincirleme bir çalışma içinde sülfatlama yapıyorlar, sülfat taşıyan bir makineye takılı bir hortumla birbirine bağlanmışlar ve beş, altı, belki de daha fazla kişi birden ilerliyorlar. Bu hem o insanların koşullarını hem de Fransız tarımcılığından çok daha ileride olan büyük sömürge çiftliklerindeki tarım işlerinin sanayileşmesini çok iyi gösteriyor. Çok sefil maaşlar karşılığında tarım işçiliği yaparken büyük sömürge arazilerinin sınırlarında kendi küçük tarlalarını ekip biçen o insanlarla söyleşiler yapmıştım.

F.S.

Bu fotoğrafları tasarlama ve çekme biçiminiz hakkında anlattıklarınız karşısında onların gösterilmesinin ve gerektiği gibi kavranmasının nasıl olabileceği hakkında kendimizi sorguluyoruz. Etnolojik araştırma ile başlangıç döneminizi anlatan kitaplarda analizini yaptığınız araştırma amacı arasında bir bağlantı kurmak gerekli, bu amaç fotoğraflarda da yeniden ortaya çıkıyor.  İkisi arasındaki bağı kurmak oldukça aşikar görünüyor ama yine de biraz kararsızız, çünkü ilk bakışta bunu yapmak, fotoğraflarda gördüklerimizi düşündüren durumların betimlemelerinde, anlatılarda aramaktan daha kolaycı.

P.B.

Araştırmalarımın içeriği ile fotolarım arasında bir bağlantı kurmak normal. Örneğin o dönem beni en çok ilgilendiren şeylerden biri, sefaletin ekonomisi veya gecekonduların ekonomisi diye adlandırdığım şeydi. Bir gecekondu semti alışıldığı üzere (sadece ırkçı bakış açısından değil basitçe bir saf bakış açısından) pis, çirkin, düzensiz, tutarsız vs. olarak değerlendiriliyordu, oysa ki çok karmaşık bir hayatın yaşandığı, kendi mantığı olan gerçek bir ekonominin var olduğu, birçok becerinin ortaya çıktığı ve birçok insana asgari yaşam imkanları, özellikle de toplumsal olarak yaşama nedenleri sağlayan, yani kendine saygı duyan bir insan için bir şey yapmamaktan, ailesinin varoluşuna katkıda bulunmamaktan kaynaklanan onur kaybından kurtaran bir yerdi.

Bunun üzerine birçok fotoğraf çektim; işportacılar, seyyar satıcılar üzerine ve mağazaları, vitrinleri çağrıştıran o tuhaf yapılar ya da soru sorduğum eczacılar tarafından yere dizilmiş karmakarışık eşya sergileri (estetik olarak da beni ilgilendiriyordu çünkü çok baroktu), isimlerini kayıt ettiğim her türlü geleneksel büyü ürünleri, afrodizyaklar vs. satışları için gösterilen ustalığa ve harcanan enerjiye gerçekten çok şaşırmıştım. Bir de egzotik, ilginç şeyler arayan fotoğrafçılar için tipik konu olan çok pitoresk kasaplar (uçlarından birbirine bağlanmış ağaç dallarına etler asılmıştı) vardı. Benim aklımı hep uzamın düzenlenişine dair varsayımlar meşgul ediyordu: Bir köy planı var, yapı, evin yapısı; diğer yandan mezarlıktaki mezarların dağılış biçiminin köyün kabileler halinde düzenleniş biçimini yansıttığını gözlemlemiştim: aynı yapıyı pazarlarda bulabilecek miydim?

Bir mezarlıkta çektiğim fotoğraf aklıma geldi: anonim bir mezarın üstünde su dolu bir cassoulet (Fransızlar'ın özellikle de domuz sosisiyle yaptıkları bir tür kuru fasulye) konservesi kutusu. Ölümün 7. gününde, kadın ruhunu bağlamak için su koyulmalı ama buradaki durumda, bir tabu ürün olan domuz eti içermiş bir kutuydu...

F.S.

Daha sonra Fransa’ya döndüğünüzde çok çabuk fotoğraf üzerine araştırmalara başladınız. Aklınıza bu fikir nereden geldi, dışarıdan gelip size...

P.B.

Tam olarak hatırlamıyorum ve yanlış bir şey de söylemek istemiyorum. Raymon Aron’un yeni kurduğu bir araştırma merkezinin genel sekreterliğini bana teslim etmesiyle bir bağlantısı olduğunu biliyorum; kendimden çok emin değildim ve para kazanmak için başımın çaresine bakmam gerektiğini düşünüyordum: böylece eğer aptallıklar yaparsam, sonucu önemli olmazdı... Kodak’la bir anlaşma imzaladım. Fotoğraf sanatı beni ilgilendiren bir araştırma konusuydu. Fotoğrafın,  herkesin erişebileceği sanatsal boyutlu  tek pratik ve evrensel olarak tüketilen tek kültürel meta  olduğu muhakkak aklımdaydı. Böylece, bu dolaylı yoldan genel estetik bir kurama gidebilirdim. Bu hem çok mütevazı hem de çok iddialıydı.

Genellikle ve kolayca halka özgü fotoğrafların çok berbat, çirkin vs. oldukları söylenir. Ben önce bunun niye böyle olduğunu anlamak ve bu resimlerin hep resmi çekilenin tam karşısından hep aynı tür pozlarda çekilmesinin, kişiler arasındaki ilişkileri yansıtması olgusunun ve bunun gibi birçok gereksinim duyulan ve bu arada iade-i itibar etkisi olan şeylerin farkına varmak istiyordum. Buradan harekete geçerek adı Jeannot olan çocukluk arkadaşımın fotoğraf koleksiyonunu incelemeye giriştim, hepsine tek tek baktım, iyice içine girdim, o ayakkabı kutusunda çok şey bulduğumu düşünüyorum.

F.S.

Ama daha Cezayir’de fotoğraf çekerken, bu işi meslek olarak yapanları gözlemlediğinizi de söylemiştiniz. “Aynı fotoğrafı çekmezdim” veya “Farklı olarak çekerdim”, bazen de “Onlar gibi çekerdim” diyorsunuz. Bu demek ki daha o zamandan fotoğrafın kullanılışı üzerine bir yansılama (ç.n. : fotoğrafı çekilenden fotoğrafı çekene bir geri dönüş yapan çözümleme ) var ve bu bir başlangıç gibi, düşünümsel bir çıkış noktasının çekirdek hali.

P.B.

Evet, doğru. Profesyonel fotoğrafçılar, en acayip şeylerde dahi bazen benim çekmiş olmak istediğim fotoğrafları çekmiş olsalar da, aynı zamanda benim çekmiş olmayacağım, sadece pitoresk olan birçok şeyi de çekiyorlardı. Onlar için, kaza eseri olanlar dışında, dokuma aletinin başında dokumacı, kaynaktan su taşıyan kadınlar gibi pitoresk kategorisinden çıkıp benimsenmemiş bir görüş açısından bu topluma bakmanın kolay olmadığını düşünüyorum. En tipik fotoğraflarım arasında mobilete binmiş örtülü bir kadının olduğu bir tanesi var ki şüphesiz onlar da çekebilirlerdi.  Bu, yakalamaya çalıştığım şeylerin "en kolay" tarafıydı.

Bu ülkedeki deneyimimi iyi anlatan küçük bir anekdotum var (sürekli trajik hislere kapıldığım tuhaf bir ülke –geceleri rüyalarıma giriyordu, çok sıkıntılıydım- ve buna rağmen durmadan beni güldüren veya gülümseten çok eğlenceli şeyler görüyordum). İşte bu ikili deneyimi iyi ifade eden çelişkili ve çok anlamlı bir hikaye. Burada Fransa’da, hatta Cezayir’de burjuva kökenli Cezayirli kentlilere bile bunu dile getirmek veya anlaşılmasını sağlamak için çok zorlandım, genç bir kız öğrenciyi düşünüyorum, büyük bir Kouloughlis ailesinden geliyordu, şehir ortamlarında yaptığımız anketlerimize katılmıştı (yakın bir zaman önce bana bir mektup yazdı) ve mutsuzluklarını ve sefaletlerini ortaya koymalarında veya değerlendirmelerinde uyguladıkları çok ucuz, saçma veya acınası stratejilerine kadar bana çok dokunan o insanların önünde korkuyla karışık bir tedirginlik hissine kapılmaktan kendini alıkoyamıyordu. (Bu nedenlerden dolayı bana öğrenci ebeveynleriyle yaşadığı güçlükleri anlatan Mouloud Ferraoun gibilerinin insan bakışını veya Abdelmalek Sayad’ın karşılaştığımız kimselere hem neşeli hem de biraz içi sızlayarak bakışını çok seviyordum). Hikayeme geri döneyim: Bir gün  park yerinden çıkmak üzereydim, arabamla geçmekte tereddüt ettiğimi gören örtülü bir kadın bana doğru döndü ve örtüsünün altından şöyle dedi: “Ne oluyor şekerim, beni ezecek misin?!”

F.S.

Şimdi söyledikleriniz bana biraz Günther Grass’ın bir saptamasını hatırlattı, muhakkak siz de hatırlıyorsunuzdur; sosyoloji çok fazla ciddi! demişti. Bu hiç doğru değil! Ama anlamadığı şey, Misère du monde gibi araştırmalara gülünç şeyler dahil etmenin yersiz olacağı.

P.B.

Misère du monde’ a çok benzeyen Le déracinement o gülünç yanlara fazla yer bırakmıyor. Öbür taraftan, bu kadar korkunç deneyimleri gülünç yönlerine kadar ifade etmek için edebi bir model isteseydim, daha çok Arno Schmidt’i düşünürdüm. Bir günlük tutmadığıma sık sık üzüldüğüm oluyor. Kendimi araştırmacı ve tanık “görev”ime vermiştim. Bütün toptan göç ve bütün bağımsızlık savaşlarındaki hem olağanüstü hem de ne yazık ki evrensel olan deneyimleri aktarmak için elimde olan imkanlarla elimden geleni yapıyordum. Birde şu var: sadece iyi bir röportajcı gibi sadece tanıklık etmekle yetinmek istemiyordum, toplulukların yer değiştirmeye zorlanmalarının mantığını ve tarihsel süreçteki etkisini ortaya çıkarmak istiyordum. Artı, akademik adaptan gelen ve birçok şeyi anlatmaya bile yanaşmamızı engelleyen bir sansür var. Şimdi size anlattıklarımı muhtemelen otuz yıl önce söyleyemezdim ya da söyleyebilirdim ama belki şimdi cesaret ettiğim kadar değil.

F.S.

Şimdi rahat rahat anlatabilirsiniz, nasıl olsa yaptığınız işler, aldığınız sonuçlar ortada, saklı kalmış tarafları göstermek için geriye bir dönüş yapabilirsiniz.

P.B.

Aslında ciddi ve bilimsel olma derdi beni edebi boyutu bastırmama yönlendirdi: çok şeyi sansürledim. Centre de sociologie européenne’deki ilk dönemimde herhangi bir talimat olmamasına rağmen, içinde felsefe ve edebiyat olan her şeyi sansürlemeye açıkça söylenmeyen bir cesaretlendirme vardı. Grubun bu söylenmeden anlaşılan kurallarına uymak gerekiyordu. Yoksa edepsizlik, kendini beğenmişlik, mezhebi genişlik olarak değerlendiriliyordu.

Oysa bugün bu deneyimden kullanılabilecek izleri saklamadığıma sık sık üzülüyorum. Çağdaşlarım olan entelektüellerden beni bayağı ayıran çok şey yaşadım gerçekten. Çok daha hızlı yaşlandım... evet, doğru, bir gün elimde bir teyple, fotoğraflara bakarak aklıma gelenleri söylemeyi denemeliyim…

F.S.

Son olarak kişisel bir soru: Collège de France ‘da verdiğiniz son derste taslağını yaptığınız oto-sosyo-analizin genel durumunda sizce bu Cezayir deneyiminin işlevi ne?

P.B.

Yvette Delsaut benim hakkımda bir yazısı yazmıştı: orada çok doğru olarak diyor ki, Cezayir benim kendi kendimi kabul etmemi sağladı. Cezayir üzerine takındığım kapsayıcı etnolog bakışını kendi üzerime çevirebildim, ve köyümün insanlarına, ebeveynlerime, babamın, annemin aksanına ama bütün bunları drama dönüştürmeden toparlayarak, ki bu popülizm alternatifine veya tam tersi sınıf ırkçılığına bağlı kendinden utanma içine sıkışmış, kökenlerinden kopmuş entelektüellerin bir sorunu. Kabilliler'e çok benzeyen, beraber çocukluğumu geçirdiğim insanlar üzerine de, etnoloji bilim kolunu belirleyen bu zorunlu anlama bakışını takındım.

Önce Cezayir’de, sonra Béarn’da fotoğrafı kullanmak, gerçek bir dönüşmenin ön koşulu olan bir bakış biçiminin dönüşmesinin –sanırım bu kelime abartı değil-, yanında olarak şüphesiz çok katkıda bulundu. Fotoğrafı aslında kayıt yapan ve kayıt yaptığını unutmayan (bu tür eğlencelerin senli benli ortamında bu her zaman kolay olmaz) gözlemcinin ‘mesafe’sinin görünür hale gelmesidir; ama aynı zamanda, aşinalığın, yerinde kavramaya ve yorumlamaya olanak sağladığı ayırt edilmez, algılanmaz ayrıntılara,  genellikle en dikkatli etnologun bile gözünden kaçan, pratiğin o en küçük parçalarına dikkatli ve duyarlı olan yakınlığını da varsayıyor (iyi ve dostça davranan bir kişiye çok dikkat gösteren birisi diyebileceğimiz gibi). Fotoğrafın kullanılışı, araştırma nesneme yaklaşımıma bağlı. Nesnemin insanlar olduğunu hiçbir zaman unutmadım, eğer gülünç duruma düşmekten korkmasam, rahatlıkla bu bakışın duygusal ve çoğu zaman da iç sızlatıcı olduğunu söyleyebilirim.